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Mise en ligne le Janvier 2007 | 254 visites envoyer par mail à un ami

David Coulon : Vous avez donné des cours à HEC, et avez été membre du CNRS. Quels souvenirs gardez-vous de ces expériences dans l’enseignement supérieur et la recherche ?

Michel Steiner : A HEC, j’y ai donné une conférence... Une seule ! Ma grande fierté est de n’avoir jamais été réinvité ! Quant au CNRS, j’y ai fait ma thèse... J’étais chez les expérimentalistes, les psychosociologues.... Une fois diplômé, j’ai rendu mon tablier. Je vais vous raconter ma première nuit de docteur : j’ai tout bonnement rêvé que j’adressais une lettre d’injures aux membres du jury et au président. Je les sommais de se réunir à nouveau car je souhaitais "désoutenir" ma thèse... Mais les docteurs ont en commun avec les agrégés de ne pas être désagrégeables... Les vertus du symbolique sont insoupçonnées !

David Coulon : De la psycho sociale expérimentale à la psychanalyse, il y a un monde. Qu’est-ce qui vous a fait changer de carrière ? Je n’ai fait carrière ni en psycho ni en psychosociale. Les sciences sociales, (dites humaines) sont d’une incroyable inhumanité : chômeurs coupables de l’être, adéquation entre le poste et le postier (L’être réduit à son profil)... La liste est longue. Les sciences dites humaines se caractérisent par ce qu’elles méconnaissent. Elles ne veulent rien savoir sur le désir, le fantasme et la jouissance !

David Coulon : Question inévitable : comment vous est venue l’idée d’écrire "Les Jouets" ?

Michel Steiner : J’ai été inscrit en doctorat d’état ès lettres et sciences sociales... Mon sujet était "Discours industriel et folie ordinaire". A cette époque, je ne supportais plus les publicitaires, les spécialistes de la communication, les formateurs de formateurs, les psycho-trucs et les socio-machins... Je pensais qu’avec Séguéla et consort on touchait le fond de la connerie... Erreur ! "Les Jouets", ainsi que le texte que je viens d’achever, m’ont soulagé d’un poids, d’une douleur même... Si vous voulez, j’y reviendrais.

David Coulon : Page 99, L.L. se plaint que toutes nos valeurs soient devenus des valeurs de supermarché, et appelle à un retour au fait religieux. Pourtant, tout le long du roman, il ne cesse de dire qu’il faut qu’il y ait des riches et des pauvres, sans quoi les pauvres seraient exempts de désirs. N’est-ce pas antinomique ? Pensez-vous qu’il soit souhaitable d’en rester à une société inégalitaire (au niveau du pouvoir) ou de tenter de changer les choses ? Quelle est la société idéale de Michel Steiner ?

Michel Steiner : L.L. n’appelle pas à un retour du religieux ! Il en parle comme d’une glu sans laquelle le lien social se distendrait dangereusement. Il se demande ce qui faisait hier, et ce qui fait aujourd’hui, en Occident, tenir les hommes en place. Le discours "psychosocial", scientifique et gestionnaire, managérial, a pris chez nous la place et la fonction de la mythologie religieuse... Le sacré s’exprime désormais en termes d’objectifs comptables dont l’axiome se résume ainsi : en toutes choses, plus de plus et moins de moins ! L.L. est un cynique. Il avance des choses toutes bêtes... Il dit qu’il faut des pauvres, des gens sans le sou, pour que l’argent -cet équivalent universel- continue à valoir quelque chose ! La fortune, la réussite sociale, sont les équivalents religieux du Paradis. Mais le ciel, aujourd’hui, n’inspire plus que des vocations de cosmonaute. Le paradis est sublunaire... Les agences de voyage vous le propose à durée déterminée, moyennant quelques picaillons ! Le pouvoir, on ne peut que vouloir le dénoncer. Mais voilà : on ne peut abolir le pouvoir que par le pouvoir : on ne s’en sort pas ! Plus haut, je parlais des points aveugles des sciences dites humaines, lesquelles justement sont travaillées par cette question... L’autorité et ses ressorts les fascinent : influence, emprise, ascendant, charisme... attitudes langagières efficaces pour finalement, comme le disait tout crûment Platon "mener paître le bétail humain" ! Mais que s’agit-il de cacher ? Que les lieux de pouvoir sont des lieux de jouissance !

David Coulon : Votre passion du jeu d’échecs transpire à travers le roman. La métaphore est d’ailleurs particulièrement bien sentie : un être manipule des pions qui ne sont que des jouets vides de sens. D’ailleurs, aucun "pion", parmi vos personnages, n’a songé à se révolter devant L.L. A quoi tient cette apathie ?

Michel Steiner : J’ai beaucoup joué aux échecs, mais j’aurais préféré jouer du violon ou du violoncelle ! En disant "pion" on pense marionnette ou pupazzo... Animé de l’intérieur ! Pas de fil, pas de main dedans pour animer les hommes... Des mots, des idéaux, des leurres. Eduqué à mort, l’homme est plus parlé qu’il ne parle ! Je vous renvoie à l’actualité afghane, aux hommes en noirs... Ils ont été fabriqués. Ils sont des produits artisanaux, tandis que nous sommes des produits d’usine. Pierre Legendre, formidable auteur, écrit dans "La fabrique de l’homme occidental", que nos usines clés en main ne vont pas, ne peuvent pas tourner sans un discours prêt-à-parler... Le pouvoir s’incarne, il a ses bouches sacrées. Contre quoi mes personnages devraient-ils se révolter : L.L. ? Ce pauvre petit corps tout rabougri, ou sa place, fut-elle vide ? Devoir à un bon patron, un bon leader, un chef ou un chefaillon que l’air soit respirable, n’est-ce pas en soi révoltant ? N’est-ce pas révoltant que la liberté en un lieu tienne à la volonté d’un bon monarque ?

David Coulon : Quels sont vos projets littéraires en ce moment ? Je viens tout juste de terminer un texte sur une PME et son charismatique grand patron : "La machine à jouir" !

Jean-Marc Laherrère : Je n’ai pas aimé ce livre. Pourtant l’histoire et le thème pourraient me plaire, c’est le style qui m’a fait décrocher, il faut dire que le parti pris stylistique est très marqué, et qu’il ne peut donc pas plaire à tout le monde. J’ai perçu ce livre comme une satire, une farce usant de la caricature. Le sort des personnages, et en particulier des ex bourreaux du personnage principal est outré, exagéré, les situations sont volontairement hénaurmes. Et cela colle mal, du moins de mon point de vue avec les longues tirades, les monologues qui à mon goût alourdissent le roman, cassent le rythme, d’autant plus qu’il ne s’y dit rien, LL voulant justement montrer qu’une fois qu’on est en position de pouvoir on peut clamer n’importe quoi, les imbéciles applaudissent.

Pourquoi avoir choisi d’écrire une farce ?

Michel Steiner : Alors que nous ne nous connaissons pas, il m’est difficile de commenter le fait que vous n’ayez pas aimé "Les Jouets". Ai-je écrit une farce ? Le mot ne m’a pas été agréable à lire, puis à la réflexion, j’ai eu envie de le reprendre à mon compte, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que les vôtres... Les auteurs de romans créent, mais les lecteurs aussi... La lecture est aussi une création ! Pour en venir à ceci, et j’espère que vous ne le prendrez pas mal : je n’aime pas votre lecture ! Et ce n’est pas, croyez-le, une simple affaire bébête de réciprocité de sentiment. Finalement, j’aimerais assez que vous me disiez ce que vous pensez être les ressorts du pouvoir... Et ce n’est pas une provocation de ma part. Dans ma vie, finalement, j’ai été très clean... Je n’ai jamais aimé donner des ordres et je n’ai jamais aimé en recevoir ! Comment vous faire entendre avec le maximum de sincérité la façon dont je m’en suis tiré avec cette histoire-là... Voilà : un jour, je me suis suicidé, enfin, c’était tout comme ! J’avais un poste mirifique. Le big boss d’une entreprise de 26000 personnes m’a demandé pourquoi j’avais donné une bonne appréciation à une personne qui s’est avérée être nulle. J’ai répondu, et ce fut un cri du coeur : "Parce qu’elle me semblait avoir la connerie requise pour travailler avec nous !" Fin des grosses fiches de paye ! J’ai le même sentiment, une vague idée de suicide, lorsque j’écris un roman... On ne peut pas aborder la question du pouvoir, qui fut jadis une mystique et qui l’est encore, sans tôt ou tard se demander ce qu’est une caricature, une exagération. Pardon pour cette longue tirade qui, me semble-t-il, répond à une question que vous n’avez pas posée !

Jean-Marc Laherrère : Pourquoi le parti pris stylistique d’insérer des grandes tirades ?

Michel Steiner : Elles se sont imposées à moi et ce n’est pas affaire de parti pris.

Jean-Marc Laherrère : La partie du roman traitant des échecs m’a fait penser à "la défense Loujine "de Nabokov. Etait-ce une référence que vous aviez en tête ?

Michel Steiner : S’agissant de la partie consacrée au jeu d’échecs vous évoquant la "Défense Loujine" : j’ai souhaité pointer la levée d’un mécanisme de défense contre la folie et dépeindre ce moment plutôt que le drame personnel qui en découle.. C’est très différent du destin du personnage de Nabokov ou de celui de Zweig. De plus, le jeu d’échecs n’est pas l’objet des "Jouets".

Jean-Marc Laherrère : Si j’ai vu une farce dans ce roman, c’est que j’ai trouvé certains personnages, et certaines situations outrés, caricaturaux, allant jusqu’au grotesque. Je pense en particulier à la deuxième partie du roman, avec l’apothéose de la scène de la Drag Queen et de ce qui s’ensuit. De même j’ai vu dans les épreuves subies par les ex bourreaux du "héros" une exagération qui en fait des personnages symboliques, emblématiques, des masques plus que des personnages réels de situations réalistes.

J’aurais peut-être pu dire conte au lieu de farce, mais comme il y a un coté "comique" et surtout grotesque, j’ai préféré farce. Me suis-je trompé ?

Mais ce n’est pas ça qui m’a déplut dans le roman : je n’ai pas accroché aux nombreux monologues du roman, à mon goût ils cassent trop justement la mécanique de la machination et la dynamique comique (même si c’est un comique grinçant et noir) de la farce.

Ma compréhension de ces tirades est qu’elles dénoncent le discours creux, pour ne pas dire abyssal des Séguélas et autres grands maîtres autoproclamés de la communication. Mais il y en a trop pour moi, et elles ont sans doute atteint leur but, elles m’ont ennuyé comme les discours qu’elles dénoncent. Mais là aussi peut-être que ma lecture n’est pas la bonne.

Pour ce qui est de ma compréhension des ressorts du pouvoir ... Elle est mauvaise, pour en pas dire nulle, sans doute parce que j’ai la chance de travailler dans une entreprise où les choses heureusement se passent très différemment.

Arno Servant : Je voudrais d’abord dire aux membres de cette liste qu’IL FAUT LIRE les romans de Michel Steiner, mais comme nous sommes au premier jour de cette web rencontre je ne dis rien de ces romans (4).... Michel, Comment et Pourquoi (Pourquoi et Comment) vous êtes-vous mis à écrire du Polar ? Si je ne me trompe pas "Mainmorte" est votre premier roman, y’a t-il eu, avant, des essais avortés ?

Michel Steiner : Cher Arnaud, "Mainmorte" est mon premier bouquin. Tout a commencé par le commentaire d’une publicité bizarre, énigmatique. J’ai rédigé, un texte "sérieux", "analytique" et sur la fin, j’ai eu envie de poursuivre sur un autre mode... Bref, j’ai complètement dérapé et ça a donné un roman ! Je n’avais jamais imaginé pouvoir en écrire un. J’ai pris goût au "noir"... Ecrire du noir, je trouve ça particulièrement jouissif ! Il ne serait peut-être pas inintéressant de parler de cette jouissance du point de vue de l’auteur, mais aussi du lecteur. Ce n’est pas, je crois, sans rapport avec ce que j’ai répondu à Jean-Marc Laherrère : lire, à l’instar d’écrire, c’est créer ! (L’idée n’est pas de moi)...

David Coulon : A la fin de l’ouvrage, L.L. veut donner une bonne leçon aux psychiatres partisan des "méthodes fortes". Vous aviez abordé cela dans "Petites morts dans un hôpital psychiatrique de campagne", et réprimez cette façon de faire. Etes-vous également un opposant à la chimiothérapie psychiatrique ? Réprouvez-vous le traitement par éléctrochocs, ou surtout la nonchalance avec laquelle les psychiatres le pratique ? Que préconiseriez-vous pour traiter, ou aider, les malades "lourds"

Michel Steiner : "Petites morts..." est un roman antipsychiatrique. Jadis, j’ai fait quelques conférences sur l’histoire de la thérapeutique asilaire et psychiatrique du XIXe siècle à nos jours. Lorsque j’ai décidé d’écrire sur le sujet, j’ai préféré le roman noir au texte technique... La psychiatrie est une science sans théorie... Dès l’origine, aliénistes et psychiatres ont essayé des trucs sur les "malades", des trucs d’une violence inouïe. La liste des sévices et tourments est longue. Nombre de ces "traitements" infligés aux fous vous laisseraient sans voix... Cela va des sangsues sur le col de l’utérus des hystériques, à la castration pure et simple des déments masturbateurs. L’électrochoc fut découvert par un psychiatre à l’occasion d’une visite dans des abattoirs. On balançait un courrant faible aux porcs avant de les égorger. Résultats : moins d’effort pour les zigouiller, plus de rendement donc, et plus de boudin aussi car on ne gaspillait plus ce sang qui, sans assommer la bête, giclait partout ! Les autres "découvertes" sont de la même veine : chocs au cardiasol (qui en ont tué plus d’un), comas hypoglycémiques...

Le premier "médicament" "antipsychotique" est "découvert" à l’occasion du surdosage malencontreux d’un produit sensé réduire le mal de mer. Sans entrer dans le détail, là encore, la démarche thérapeutique est la même que celle des électrochocs. Il aurait pu se faire que la folie ne tombe pas dans le giron de la médecine et devienne une affaire de lettrés. La médecine a son discours, autrement dit sa lecture obligée. On peut, en parlant d’une même molécule, dire "chimiothérapie" ou "camisole chimique"... Ces mots ne sont pas innocents, ils disent finalement d’où lit, d’où parle, celui qui pose son regard sur la folie. La dépression s’inscrit dans un discours où la tristesse n’a pas sa place ! Il ne s’agit pas de nier la folie, elle existe bel et bien... Mais de se demander -ce qui est un choix éthique- si la réduire au discours médical ne revient pas à la faire taire. Taire quoi ? Que la psychose est affaire de symbolique, de déraillement au moment de "l’apparolage" (Nous ne naissons pas parlant !) de conflits psychiques non surmontés et qui n’ont rien de chimiques ou de biochimiques...

Je n’ai pas de préconisations particulières en matière de traitement. Je faisais remarquer à un psy qui expliquait comment on pouvait introduire plus d’humanité au quotidien dans un H.P. que finalement, les mesures qu’il proposait se réduisaient à ceci : des médicaments moins dosés, moins de soins, moins de lui et moins des autres soignants, bref, moins de tout ! Les médicaments soignent les institutions, mais pas les fous !

Bernard Strainchamps : Vous écrivez contre les huissiers, contre certaines pratiques de la psychiatrie… Pourquoi avoir choisi la fiction et non le documentaire ?

Michel Steiner : J’ai écrit un texte antipsychiatrique, mais ai-je écrit contre les huissiers ? Je ne le pense pas. Pas de galère sans galériens... Les huissiers sont essentiels au système dans lequel nous vivons. Ils vont avec l’argent, la propriété, la dette... Cette profession, en elle-même, me semble sans intérêt. En revanche, je trouve fascinant, "saisissant", qu’il se trouve des hommes pour faire ce choix professionnel. Le boulot d’huissier est une chose, et celui qui le devient une autre ! Qu’un huissier puisse avoir la tête de l’emploi est autrement plus intéressant que sa profession, dont finalement je me fous comme de l’an quarante ! Dès lors, quel autre choix que la fiction ? S’agissant des pratiques psychiatriques et asilaires, j’ai fait le choix, en plus de les dénoncer, de prendre du plaisir à zigouiller imaginairement d’abominables praticiens...

Bernard Strainchamps : Quel est le chemin qui mène d’une idée, en l’occurrence une détestation, à l’écriture d’un roman ? Est-ce que votre démarche a été la même pour chaque roman ?

Michel Steiner : Une fiction s’écrit comme on raconte un rêve. Un roman, c’est un film qu’on se fait et (cela va de soi) qu’on passe par les mots. Analytiquement, songes et romans (blancs et noirs) sont des équivalents. L’auteur, qu’il le veuille ou non, n’a pas le choix de la démarche : une rêverie éveillée dont le moteur est toujours le même.

Bernard Strainchamps : Avez-vous remplacé le jeu par l’écriture ? Et finalement, l’écriture n’est-elle pas pour vous un terrain d’expérimentation en particulier de vos fantasmes ?

Michel Steiner : C’est Dostoïevskien : on ne peut pas en même temps jouer et écrire une fiction. Ces deux activités pompent à la même source. La source ? Le jeu et l’écriture ont en commun de tuer les rêves... Voilà ce que j’ai expérimenté !

Bernard Strainchamps : Vous déclarez aimer les jeux, les mathématiques… le théâtre ?

Michel Steiner : Plutôt le cinéma que le théâtre...

Bernard Strainchamps : Peu de gens ont gardé aujourd’hui leurs facultés d’indignation intactes. Est-ce que vous avez une explication ?

Michel Steiner : Je ne crois pas que l’indignation soit une faculté. Elle va de pair avec le sens critique, lequel a parti lié avec l’éthique, et je veux bien admettre que quelque chose cloche de ce côté là. Ce mot à des relents vieillots... Aujourd’hui, tous les discours confluent vers le "managérial", tout se raisonne en termes d’efficacité, de productivité, de profitabilité. Il n’y a plus que des objectifs comptables. L’école, l’université, le livre... Rien n’y échappe... Il me revient la phrase de Malraux qu’un ami m’a remis en tête avant-hier soir alors que nous parlions de la modernité : "Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas !" Une sentence qui somme toute se marie bien avec ce propos de Nietzsche : "Dieu est mort, alors tout est possible !" N’allez pas en déduire que je suis un inconditionnel du Vatican. Je me demande seulement si le discours de la science et celui du management, aujourd’hui totalitaires, sont en mesure de garantir aussi efficacement que les mythologies religieuses, ces renoncements individuels qui endiguent fantasmes et barbarie. Il suffit d’ouvrir le poste pour entendre que la science et le "tout économique" font souvent très bon ménage avec la bêtise... Je songe à cette émission de télé particulièrement gratinée : "C’est mon droit !" (Mon droit de mettre en avant mon bon plaisir ! De vivre comme je l’entends. ) et aussi à ce slogan publicitaire que j’ai relevé récemment dans le métro : "Inventez-vous !"...

Idées folles : J’ai reçu et lu grâce à votre service de presse votre polar "petites morts dans un hopital psychiâtrique de campagne". Un mois après sa lecture j’en garde un souvenir amusé. Ce qui m’amuse c’est la jubilation avec laquelle je crois vous décrivez des atrocités. Pour moi, votre roman est comme un conte recherchant une sorte d’exorcisme. Etait-ce votre but ?

Ayant connu plusieurs fois l’HP de l’intérieur, je suis d’accord avec vous sur les termes de camisole chimique. Il y a dans les HP une grande misère à l’état vif. Là où je ne suis pas d’accord c’est qu’il me semble que vous ne croyez pas dans les progrès de la psychiâtrie et des médicaments qu’elle utilise, ces vingts dernières années. Certaines psychoses peuvent ainsi ne pas empirer. Je sais justement que si l’on laisse un psychotique livré à lui-même il devient insupportable pour ses proches et finalement pour lui même Ce que je ne sais pas et vous non plus à mon avis, c’est ce qu’il devient s’il ne prend aucun médicaments.... A mon avis il perd définitivement la raison. Vous me direz, la normalité n’est qu’une question de groupe. En gros il serait normal pour un fou. Je ne connais qu’un type de psychose (la maniaco-dépression) et je puis vous dire que je préfère largement prendre mes médicaments pour ne pas délirer. A mon avis les psychotiques ont un cerveau qui a réagit face à certains événements d’une certaines manières et les conséquences sont quasi irréversibles (j’ai lu un article de neuro-biologistes dans un pour la science là dessus).

J’ai d’ailleurs connu une psychanalyste qui ne voulait plus me donner d’ordonnance et qui un jour quand elle m’a vu arriver en plein délire, a au bout de trois séances décidé mon hospitalisation. Je pense que tout psychanalyste s’il devait supporter quelque temps le délire d’un psychotique voudrait que ses symptomes cessent. Vous me direz, on ne fait que guérir les symptomes mais au fond tout demeure ... Guérir les symptomes n’empêchent pas même si vous le pensez de faire un travail intérieur... Bien sûr, il ne faut pas être abruti d’effets secondaires. Qu’en pensez vous ?

Michel Steiner : J’ai fréquenté les institutions psychiatriques au début des années soixante-dix. A l’époque, étudiant en psychologie, je gagnais ma vie en assurant la promotion de psychotropes et le suivi « d’expérimentations » cliniques pour un puissant groupe pharmaceutique. J’ai connu les grands dépotoirs de Clermont d’Oise, de Prémontré, de Bailleul, etc. Dans ces lieux, on faisait taire les emmurés, on effaçait leurs symptômes avec des camisoles chimiques diablement efficaces. A l’époque, les tenants de l’antipsychiatrie disaient : les neuroleptiques soignent les institutions et non les fous ! Cela dit, je ne pense pas que toutes les molécules soient à mettre dans le même sac. Il y un monde entre calmer et donner à voir à coup de désinhibiteurs (qui modifient le schéma corporel) les délires qu’on fait taire. Hospitalisé en médecine, cardio, cancéro… le malade a le droit de refuser un traitement, une greffe… Il peut même décider de décamper. En H.P, l’histoire n’est pas la même, la parole, quoiqu’on dise, d’entrée de jeu, et du fait du lieu, est un symptôme. Et c’est pourquoi les docteurs peuvent infliger des séances d’électrochocs en se passant complètement de l’accord du « bénéficiaire » et cet abus est depuis peu normalisé à l’échelle européenne ! Il faudrait parler de l’évolution sémantique de la terminologie psychopharmacologique : poudre aux yeux (aux oreilles !), cette sémantique au service du mensonge tient de la messe en Latin…

Mais revenons à « Petites morts… » Il y a ce que j’ai décrit sans jubiler : ce qui est relatif à l’histoire de la thérapeutique psychiatrique, l’authentique, et la partie imaginaire, où là, c’est juste, j’ai jubilé en faisant mourir des soignants salement gratinés. Là encore -et je songe à la critique de Jean-Marc Laherrère- j’ai exagéré. Exagéré en condensant en un personnage les traits de plusieurs et fabriqué un être « Ã©norme » qu’on peut juger peu crédible. Ce rehaussement permet de faire tomber l’objet de détestation de plus haut. Le résultat est un gain de plaisir pour l’auteur et pour le lecteur… Pour autant que ce dernier partage l’éthique du premier et l’éthique, justement, est une lecture ! Mais je déborde de mon sujet.

Le progrès de la psychiatrie tient à la place grandissante de « l’écoute » analytique. Quant à la soi-disant « psychose maniaque dépressive », (entrée dans la nosographie psychiatrique depuis le début du XXe siècle et que l’on doit à Kraepelin, un aliéniste allemand qui fut contesté) je n’irai pas par quatre chemins : je ne range pas cet état dans les psychoses et je ne suis pas le seul ! D’abord, le rapprochement de la manie et de la dépression est hasardeuse et Freud, qui ne voulait pas en entendre parler, disait que la mélancolie n’était pas une maladie mais un destin subjectif. Bref, il considérait qu’il y avait beaucoup plus à apprendre sur elle en lisant Homère décrivant la tristesse de Bellerophon poursuivi par la haine des dieux ou Aristote traitant du « génie mélancolique » qu’en lisant les psychiatres. Les études les plus profondes sur la mélancolie sont poétiques, philosophiques. J’ai des penchants antipsychiatriques, aussi je préfère le mot de tristesse à celui de dépression, fut-elle grave !

Alors un antidépresseur (antitristesse) lorsque ça ne va pas fort, une tisane sédative lorsque ça bouillonne, pourquoi pas. Mais voilà, ce qui calme calme et rien de plus ! Reste le travail, la compréhension, l’explication. Aujourd’hui, pas un des romantiques du XIXe siècle n’échapperait au Prosac et aucun des exaltés de Mai 68, (romantiques à leurs heures) n’échapperaient aux sédatifs. La psychiatrie n’a jamais été politiquement neutre ! Souvenez-vous...

Que dis-je finalement : que la tristesse est le moteur des poètes ! On lui doit de grandes Å“uvres. Par contre, lorsque l’on dit « dépression » on est en plein dans le discours médical : le mot s’inscrit d’emblée dans la nosographie psychiatrique et devance la prescription.

Restent les psychoses à proprement parler : la folie. Je ne souhaite pas m’étendre sur le sujet. Les médicaments effacent les symptômes les plus pesants pour l’entourage (famille et soignants) et limitent les comportements dits antisociaux. Mais comme je l’ai déjà dit plus haut, gommer le symptôme n’est pas traiter ce qui le cause. Il me faut conclure et je vais vous rapporter un grand moment qui date.

Se réunissaient chaque année des psychiatres ringards, des chefs de service bornés, tous adeptes des thérapeutiques que je qualifierais de carabinées. L’un d’eux, une exception qui avait donc forcément mauvaise presse, un psychiatre antipsychiatre, un « gauchiste » s’interrogeant sur sa pratique, monta à la tribune et commença son discours ainsi :

 J’ai employé le XXX sur cent psychotiques.

Silence dans la salle.

-J’ai obtenu cent bons résultats !

Stupéfaction. Les aliénistes murmurèrent : on nous l’a changé ! Ce n’est plus le même ! Et le mot de la fin tomba, terrible, lumineux :

-J’ai obtenu cent bons résultats… Hélas !

Olivier Noël : Tout d’abord, j’avoue partager en grande partie les sentiments de J-M Laherre à propos des Jouets, votre dernier roman.

En fait, mon problème est que passé l’intérêt du début (l’adoption d’Aimable par le milliardaire, le mystère qui entoure cette irruption surréaliste) j’ai eu beaucoup de mal à y croire. Les personnages sont trop monolithiques (les Bénichou et cie, mais aussi Aimable, Louise, L.L...), leurs dialogues trop "récités", et l’ensemble n’a aucun souci de vérisme. Bien sûr, cette théâtralité est voulue : les personnages ne sont que des marionnettes, des pions. En fait, tout dans ce roman, du titre jusqu’à l’écriture proprement dite, converge vers cette proposition. Jouets, pions, acteurs...

Par ailleurs, on peut remarquer que vos personnages manquent cruellement de vie. Ils ne sont que vos marionnettes : vous tirez les ficelles et eux bougent mécaniquement, récitent leurs tirades (JM Laherre a raison sur ce point : elles sont ennuyeuses, ce qui est parfaitement logique puisqu’elle développent de manière caricaturale ce que vous dénoncez !). Le texte demeure conceptuel alors qu’il aurait dû se mettre à vivre. Ces choix formels coïncident curieusement avec le sujet abordé : autrement dit, vous reproduisez formellement les mécanismes à l’oeuvre dans ce monde dénoncé. C’eût été passionnant si une véritable dialectique formelle s’était instaurée, par exemple entre cette froideur théâtrale abstraite et une logique de concrétion, une tentative d’émancipation stylistique et narrative du schéma initial. Le roman n’apporte en effet aucune solution formelle à l’aliénation intolérable qui y sévit.

De même, la dimension psychanalytique du roman aurait selon moi mérité plus d’importance. Les évènements du récit assouvissent en effet les désirs d’Aimable : de malheureux vendeur célibataire, il se retrouve richissime bras droit d’une multinationale puissante, il séduit une femme sexuellement active, au passage nous apprenons qu’il possède un sexe aux proportions impressionnantes, et il assiste à l’humiliation, à la destruction de ses dragons d’ex-employeurs ! Il finit même par battre un champion d’échecs ! De toute évidence, il y avait là de quoi orienter le roman vers plus d’ambiguité, d’onirisme (à la manière de Cesare Battisti dans Avenida Revolucion) et donc, plus d’humanité.

Plus intéressante est l’omniprésence sous-jacente de la pulsion de mort. Celle-ci est à l’origine de toutes les manipulations, de toutes les actions des Jouets. La métaphore échiquéenne (nous sommes des pions dans une structure plus globale) me semblait trop facile, simpliste. Mais le jeu d’échecs peut aussi être vu comme un aure vecteur des pulsions de mort. Le roman est le récit d’une destruction, d’un pourrissement des êtres et de la société. c’est finalement ce que je retiendrai des Jouets, cette réflexion (surtout menée par Léon L., un comble !) sur l’échec programmé de l’individualisme (et donc des sociétés humaines). Il est alors dommage qu’elle soit noyée dans les interminables tirades qui composent le roman.

David Coulon : Je trouve, au contraire, le roman de Michel Steiner, beaucoup plus onirique et réaliste que celui de Cesare Battisti qui me semble "écrit pour être écrit". Autrement dit, je trouve le style de Steiner beaucoup "coulant", sarcastique que celui de Battisti que j’ai trouvé un peu emprunté dans son dernier roman, alors que je l’adore d’habitude.

Qu’on ne croit pas à ce qu’écrit Steiner ne me pose pas problème. Mieux : j’y crois. Tout simplement car vous n’avez pas idée de la manipulation menée par les spécialistes de la psychologie sociale. J’ai un DEA de psycho, et je peux vous garantir qu’on nous apprend (notamment en psycho du travail) une artillerie de "trucs", de manips qui peuvent paraître ridicules, dérisoires, incroyables (au sens d’"on n’y croit pas"), alors que cela marche pourtant bel et bien. Bien sûr, le roman est caricatural, mais une écriture collant de près aux techniques de manipulation aurait ennuyé et aurait rendu le lecteur encore plus crédule. Non, vraiment, le roman de Michel Steiner est on ne peut plus réaliste sur une certaine forme de manipulation que nous impose l’intelligentsia "humaniste" à la botte du système libéral.

Michel Steiner : J’ai lu et relu attentivement votre critique. Sur bien des points, je suis d’accord avec vous. Mon texte aurait pu être différent, à la condition qu’un autre que moi l’écrive, un auteur ayant un regard différent du mien. Du début à la fin des « Jouets », j’avais le discours industriel dans le collimateur, ce « prêt-à-parler » qui s’enseigne dans les écoles de commerce et qui finira par noyauter le primaire et même la maternelle. J’ai écrit contre les Séguéla, les communicateurs et même contre le mot de « communication » que je ne supporte plus d’entendre. Certes, comme vous le suggérez, mon texte aurait pu être plus analytique, mais j’avais en tête d’écrire un roman. Pourtant, j’aurais aimé démontrer que la communication est une source de malentendus et gloser sur le signifiant, celui des linguistes et celui de Lacan. Je l’ai fait à ma manière. J’ai écrit un bouquin dans lequel on ne sait jamais ni qui parle ni d’où. Analytiquement, on dit parfois : le sujet est plus parlé qu’il ne parle… qu’il récite à mort à son insu ! Voilà ce que j’ai essayé de rendre : des êtres pris dans un discours, aliénés ni plus ni moins que les présentateurs météo qui n’émergent en tant que sujet qu’en ponctuant de mimiques et de silences des paroles qui ne sont pas les leurs. Je suis ainsi fait qu’en écoutant ces assignés à résidence, je ne m’intéresse jamais au temps du lendemain, je les entends faire du pathos et signifier, sans jamais parfaitement y parvenir, qu’ils existent derrière ce qu’ils énoncent.

Je n’ai pas répondu point par point à votre critique, j’ai seulement tenté de vous livrer quelque chose comme une clé : mon regard.

Olivier Noël : Pourquoi cette surdétermination (échecs, théâtre, marionnettes...) du thème de l’homme-pion ?

Michel Steiner : La surdétermination, les fantoches et les pupazzos… Je viens de répondre « papier à musique »

Olivier Noël : On a l’impression que vous avez "empêché" vos personnages de prendre vie d’eux-mêmes. Qu’en est-il ?

Michel Steiner : Ai-je empêché mes personnages de prendre vie d’eux-mêmes ? « Empêché », j’ai bien aimé que vous mettiez ce mot entre guillemets. Dans le Sud-Ouest, il est courrant qu’on qualifie quelqu’un de coincé d’« empêché »« Elle l’a dit, elle le pensait sans doute. Mais elle s’est trompée. Elle a cru choisir, et ce n’était pas elle… Elle a cru choisir, en fait, elle obéissait. » (Quelques lignes magnifiques de Claude Amoz, l’auteur que vous recevez le mois prochain.) -La pulsion de mort est à l’œuvre partout (ici même !). Marx en parlait très bien à sa façon, disant que toute civilisation développe des contradictions qui souterrainement conduisent à sa propre destruction. Mais est-ce en termes de désir de retour vers l’inanimé qu’il convient de parler du néolibéralisme ? D’ailleurs, le préfixe est-il justifié ? Le libéralisme aurait-il changé ? Le néolibéralisme ne serait-il pas le libéralisme ravalé ? Voilà, en vrac, comment je vois les choses : les entreprises sont des micro-patries au sein desquelles est transposé le discours de la guerre. Les marchés sont des territoires à conquérir et les laissés-pour-compte (les chômeurs coupables de l’être), sont en place des cadavres des batailles de jadis. Les logos ont pris la place des drapeaux… La culture d’entreprise à ses petits professeurs. Qu’enseignent-ils ? Le politique, l’économique et le culturel dans son ensemble fusionnent. Edouard Leclerc, l’épicier qui hier encore avait un crayon gras à l’oreille, a des propositions importantes à nous faire concernant notre avenir. Il pourrait faire un bon ministre de l’éducation nationale ! Ne l’est-il pas ?…

Olivier Noël : Quelle est votre sentiment personnel vis-à-vis de la pulsion de mort à l’oeuvre dans le monde néolibéral ?

Michel Steiner : La métaphore du jeu d’échecs est éculée, je le crains. On lit : le roi des jeux est un substitut de la guerre. En énonçant cela on dit qu’il ne saurait y avoir de temps de paix, de paix pulsionnelle. Notre monde aime les gagnants et les gagnants sont toujours des « heureux gagnants ». Nous ne jouons pas tous dans le même cadre, d’un être à l’autre les mêmes pulsions n’ont pas forcément le même destin. Par contre, tous les cadres dans lesquels les pulsions tendent à la satisfaction ont en commun de tenir de l’échiquier, d’avoir des limites légales. Finalement, le néolibéralisme est le fantasme d’un cadre sans cadre. Il donne à croire que le pouvoir peut être aboli par le pouvoir et laisse entendre que nous sommes sur la bonne voie, que demain, nos pulsions détournées de leurs buts originaires retrouveront leurs vrais objets. Voilà bien l’être pour la mort !

Sylvie Pessis : Autant le préciser d’emblée : j’ai adoré vos livres, les 2 baleines plus les jouets ; j’y ai trouvé cette jubilation dont vous avez parlé lors d’une de vos réponses sur la liste. Des fictions absolument délirantes, des règlements de compte rigolards, à cheval entre dénonciations politiques et fantaisies parfaitement débridées ; d’où des livres parfaitement OVNI, qu’on lit d’une traite : des livres-jeux où tous les coups sont permis.

Les jouets, ça m’a rappelé "l’imprécateur" de Philes sur lequel serait passé Attac, mâtiné de Charlie-Hebdo, ce roman sur les multinationales qui n’aurait pas encore été écrit. Avec en plus une tendresse, une humanité pour les exclus qui m’a touchée. Une angoisse aussi sur ces discours enchâssés : finalement, qui parle et d’où ?

Ma question est un peu formelle, mais j’ai envie de comprendre votre démarche:comment vous situez-vous dans l’univers du policier ? Est-ce une forme, drôle, dont vous adoptez le genre, pour mieux dénoncer ? Ou, comme dans les jouets, est-ce une tentative de l’éditeur, de vous ranger dans une collection ?

Michel Steiner : Je ne situe pas ma production dans le genre policier. D’ailleurs, dans « Les jouets », il n’y a ni enquête ni flic. J’écris du noir, du noir parce qu’il existe du blanc, des collections et des rayons dans lesquels éditeurs et libraires classent les livres. Le terme « noir », finalement, me convient. Certes, je dénonce, mais ce faisant, pour parler clair, je jouis. Voilà ce que permettent les genres polar, policier ou noir. L’auteur décrit un petit monde qu’il refait à plaisir… Aimant ce qu’il aime et réduisant à néant ses objets de détestation. On est loin, avec cette littérature, des textes universitaires, philosophiques et savants a priori complètement désubjectivés.

J’ai répondu à Bernard Strainchamps, qu’écrire une fiction tue le rêve. Lorsque j’écris, lorsque je joue, je ne rêve plus ! Rien d’étonnant, ces trois activités sont des équivalents pompant à la même source. Ecrire un roman, tient du rêve éveillé et tend à satisfaire l’auteur d’une manière quasi hallucinatoire (je ne vais pas me faire que des amis en éclairant l’activité des écrivains de la sorte, mais c’est égal !) Avec le roman noir, la censure est le style. Quoique… J’ai connu un auteur égorgeant des enfants toutes les trois pages et qui, de peur d’être poursuivi par la SPA, avait jugé préférable de censurer dans le même bouquin la scène de sodomie d’un berger allemand sur un terrain vague. Cette histoire comique et bien réelle mériterait d’être labellisée « comportement pathologique »â€¦ Je ne sais plus où je vais !...

Je passe à autre chose : j’ai été très content de lire à propos des « tirades enchâssées » dans « Les Jouets » : « qui parle et d’où ? » (ces deux questions étant associées à un sentiment d’angoisse). J’ai répondu dans le petit mot adressé à Olivier Noël, donc je vous y renvoie. Mais si vous le voulez bien, nous pourrons reprendre cet échange plus tard.

Benjamin Coste : Questions concernant les coulisses de votre manuscrit.

Comment votre roman est arrivé chez Gallimard, dans la collection "La Noire" ? Pourquoi pas chez Rivages de F. Guérif ? Comment s’est passée la rencontre avec P. Raynal ? Est-ce lui, qui, fort de vos succès précédents est venu à vous ou le contraire ? Ces questions (plutôt) indiscrètes, sont à mettre au compte de la réflexion que je mène à travers mon DEA, consacré aux différentes collections de romans noir en France et à la définition actuelle du roman noir.

Michel Steiner : J’ai rencontré Patrick Raynal et François Guérif à l’occasion de l’émission de Pivot. Raynal venait y soutenir Halphen, et Guérif y présentait son ouvrage consacré à Chabrol. Gallimard, NRF, de mon temps, (je commence à dater !) beaucoup de ceux qui envisageaient d’écrire un roman ne juraient que par Gallimard : "Gallimard ou rien !" et lorsque Raynal m’a téléphoné pour me dire qu’il était preneur des "Jouets" pour une publication en grand format, j’ai eu du mal à contenir ma joie.

Vous voulez savoir comment les choses se sont passées : le plus simplement du monde ! Une fois la rédaction des "Jouets" achevée, j’ai téléphoné chez Gallimard, j’ai eu François, l’assistant de Raynal, qui m’a passé son boss... R.V., causerie, lecture, puis ce coup de fil qui m’a enchanté.

Rivage, j’aime beaucoup. Guérif édite des auteurs époustouflants : Amoz, Manotti... et se retrouver en pareille compagnie ne peut que faire rêver !

J’ai eu l’occasion de casser la graine avec F.Guérif, il a en commun avec P.Raynal d’être une encyclopédie du roman noir. L’un et l’autre sont des monstres de travail, des pros qui ne font pas semblant de lire. Je dois à Guérif d’avoir violemment retravaillé mon premier roman (il l’a refusé) mais ce faisant, il ne m’a pas adressé une lettre type, comme j’en avais reçu beaucoup, mais une vraie critique, précise, une critique de lettré, tout à la fois désubjectivée et amicale. Il me semble bien que sa lettre était manuscrite. Bref, son refus était aussi un encouragement qui m’a donné envie de me remettre au boulot. P.Raynal et F.Guérif ont beaucoup de points communs. J’espère que dans le cadre de vos études vous aurez la chance de faire la causette avec eux.

Bon DEA !